Felieton o tanich grach chodzi za mną już od kilku tygodni. Od dłuższego czasu obserwuję rosnący snobizm na forum gry-planszowe.pl, od miesięcy zbieram cięgi na forum od rozkapryszonych miłośników kolorowych gier mających mnie za relikt przeszłości, wydawcę, który rozpoczął cały boom, lecz nie posunął się do przodu i wciąż wydaje brzydkie gry.
W końcu Neurocide opublikował na swoim blogu felieton zatytułowany Trzewikowszczyzna i pomijając fakt, że uznał mnie niejako za przywódcę, za symbol produktów zarówno Portalu, jak i Kuźni Gier, jak i Lizardy, jak i różnych pomniejszych Pole Position, to jednak posunął się w swoich tezach tak daleko, że pobłądził, wlazł na manowce i podłożył się tak, że nie pozostaje nic innego jak usiąść i napisać odpowiedź, napisać króciótko, a treściwie. Siadam więc.
Neurocide napisał w swoim blogu tak:
„Z erpegów się wyrasta, erpegowcy to często licealiści i studenci, a zatem w sporej liczbie osoby, których portfele są cienkie, którzy liczą każdy grosz. Dla nich ważne jest to, czy gra jest tania, czy mogą sobie ściągnąć ją z sieci – tylko po to, żeby mieć później na piwo, fajki, albo bilet miesięczny. Często są zależni finansowo od rodziców. Ilu znacie rodziców, którzy z chęcią dają dzieciakowi na podstawki czy dodatki? To bardzo niestabilny rynek, z niepewnym klientem. Cena gra ważną rolę. Pamiętam siebie, dla mnie było to dosyć istotne.
Dziś zarabiam. Stać mnie i na fajki, bilet i jeszcze grę planszową. Płace za mieszkanie, jedzenie – ale przyjemności nie są problemem. Mam swój własny niezależny portfel. Dziś stać mnie na Tygrys i Eufrat, Osadników, Neuroshimę. Stać mnie na kupno pisma poświęconego mojemu hobby. Jeszcze parę lat temu, żeby kupić Portala rezygnowałem z czterech obiadów w stołówce. Wówczas Machina wydawała mi się produktem o idealnym stosunku cena/jakość/grywalność (nawet miałem wrażenie, że wychodzę na tym lepiej niż wydawca).”
Rzecz w tym, że gdy Neurocide skończył szkołę, nie zamknięto szkół. Rzecz w tym, że kiedy on zamienił kieszonkowe na pensję, jego miejsce w szkole zajął inny Krzysio lub Marcin, chłopaki co nie mają pensji, lecz kiszonkowe. Chłopaki co dziś, tak jak dwa lata temu Neurocide odkładają każdy grosz, chłopaki, którzy chcą grać w gry, ale trzy dychy to maks co mogą uzbierać.
Neurocide zabrania im grać. Neurocide mówi, że sam potrzebował tanich gier gdy był młodym człowiekiem, dziś jest już dorosły i chce by Portal zamknął linię tanich gier, by Portal teraz wydawał ekskluzywne gry, bo jego, Neurocide na to już stać.
Sorry, Neuro, ale chyba przeszarżowałeś, co?
Linia tanich gier nie powstała dlatego, że osobiście jestem miłośnikiem czarno-białych gier. Nie powstała dlatego, że podnieca mnie czytanie postów na forum gry-planszowe.pl i czytanie jakim to jest amatorem i że powinienem się uczyć od Galakty, która kupuje gotowce na zachodzie i dzięki temu sprzedaje w Polsce piękne gry. Nie wydajemy też tanich gier dlatego, że postanowiliśmy zarabiać mniej kasy.
Linia tanich gier istnieje dlatego, że przynosi stosunkowo dużą kasę. Powstała dlatego, że oprócz gromady piętnujących Portal nadzianych fanów gier są jeszcze w Polsce rzesze młodych ludzi, którzy nie mają pensji, którzy są na utrzymaniu rodziców, dla których wybór pomiędzy AtoMUUUówkami a Blue Moon City nie jest w ogóle wyborem, bo BMC jest po prostu totalnie poza ich galaktyką środków. W życiu nie będą mieli takiej kasy. Są uczniami gimnazjów, są uczniami liceów, są studentami, którzy kołują z różnych fuch i korepetycji kasę na piwo i jakąś grę. Stać ich na grę za 30 zeta. Setki, tysiące młodych ludzi takich jak Neurocide przed kilku laty.
Dziś Neuro pisze o wyborze pomiędzy grą drogą i tanią: „wziąłbym to co droższe i lepiej wykonane. Stać mnie.”
Winszuję Neuro, że dziś cię stać. Szkoda, że tak brutalnie traktujesz swoich młodszych kolegów, których jeszcze nie.
Czy tak trudno pojąć, że nie każdego stać?
Czy tak trudno przypomnieć sobie siebie samego w latach szkolnych i kołowanie kasy na chipsy?
Czy tak trudno pojąć, że skoro Portal wydaje tanie gry, to znaczy, że jest na nie zapotrzebowanie i zbyt?
Czy musicie być takimi egoistami, by myśleć o tylko sobie?
Wrzućcie na luz. Przestańcie piętnować tanie gry. Pomyślcie jak czują się ci ludzie, których stać tylko na Machinę, czy Wiochmen Rejsera, co czują dzieciaki gdy je kupują, a na forum czytają, że to badziew, brzydota i gra dla Rumunów.
Więcej tolerancji. Są gry ładne i brzydki. Drogie i tanie. Wszystkie mają swoich odbiorców. Ci biedniejsi, młodsi od was nie włażą na forum i nie atakują was, ale to nie znaczy że ich nie ma. Są. Kupują gry każdego dnia. Dziś Wiochmen Rejser (10 lipca 2007) jest na drugim miejscu BOX OFFICE na Rebelu. Spróbujcie wyciągnąć jakieś wnioski. A potem poczytajcie w jakimś słowniku co znaczy słowo „tolerancja”.
Nie chce tu stawać w obronie Neurocide’a, ale Ignacy Ty patrzysz na to przez pryzmat „wydajemy tanie gry bo na nich się zarabia”. I bardzo słusznie. Portal nie powinien utrzymywać się z pracy na budowie, a po pracy siadacie i wymyślacie nowego Space Hulka.
Nie wiem czy czytałeś moje komentarze pod blogiem Neurocide’a, ale przytoczę to co tutaj napisałem. Jestem fanem gier fabularnych, w planszówki gram znaaacznie rzadziej. Ale i ja i Ty zapewne pamiętasz linie wydawniczą ENCORE. Takie tytuły: jak Gwiezdny pirat, Labirynt Śmierci, Odkrywcy Nowych światów. Fakt inne czasy, ale tak powinny wyglądać Tanie Gry, masa kolorowych małych żetonów, kolorowa okładka do instrukcji i czarno białe wnętrze.To tania gra. A nie odbitka na offsecie. Droga gra to Space Hulk z genokradami, figurkami, idealnie wyciętymi blipami etc. Ja chętnie kupowałbym Tanie Gry przypominające tamte z czasów Encore. Nawet jeśli cena wzrośnie z 30 PLN na 45 pln za sprawą koloru, efekt bedzie lepszy, a licealista znajdzie zaręczam te brakujące 15 pln…
Dla scislosci – tutaj link do postu Neurocie, do ktorego Trzewik sie odnosi.
Zas gwoli sedna sprawy… Nie sadze aby Neurocide „gnoil” Portal czy w jakis sposob go potepial – sugeruje jedynie, ze moze jednak wieksze pieniadze sa w grach drozszych i lepiej wydanych :-). Podejrzewam, ze raczej z altruistycznych pobudek – aby Portal wydajac duze fajne gry lepiej na nich zarabial, a przy okazji my bedziemy dumni z fajnych polskich pozycji. Bo przeciez egoistycznie rzecz ujmujac to co mnie interesuje czy ktos wydaje gry ladne i drogie czy brzydkie i tanie – jego sprawa. Wybor i dostep do gier zachodnich jest taki, ze nie ma potrzeby narzekania, ze czegos brakuje na polskim rynku – jak chce, kupie gre droga i ladna – moj wybor. Neurocide to jednak fan zaangazowany – zalezy mu, wiec sugeruje. Nie potepia, nie brak mu tolerancji! Sugeruje, ze wydajac gry ladne zarobi sie tej kasy wiecej :)
Fajnie, ze Portal zarabia stosunkowo duzo na tanich grach – ja tego nie zauwazylem, slyszac Trzewikowe narzekania, ze nie moze wydac tego czy tamtego, bo kasy brak, bo trzeba by zainwestowac duze srodki, bo male wydawnictwo Portal… Stad wniosek, ze moze jednak wcale nie zarabia takich kokosow :-).
I ja sie z Neurocide zgadzam :) Aczkolwiek zgadzam sie tez z Trzewikiem, ze na rynku jest tez miejsce na tanie gry, dla tych rzesz mlodych ludzi, ktorzy sa na utrzymaniu rodzicow. Pare lat temu na Cheapass tez patrzylem jak na swietna idee – szkoda, ze skopana slabymi grami.
borejko – naprawde kupilbys za 45 zl gre wydana tak jak Labirynt Smierci / Gwiezdny Kupiec? Przypominam, bo moze wspomnienia zamglily Ci pamiec:
– plansza z papieru troche grubszego niz toaletowy, przecierajaca sie na zgieciach
– zetony niszczace sie przy wyrywaniu z wykrojnika, na papierze niewiele lepszym niz plansza
– jezeli zeton mial byc dwustronny, nalezalo dwie czesci ze soba skleic (!)
– brak pudelka, tylko calosc obciagnieta folia
– zetony jednokolorowe
Przypominam poza tym, ze gry te byly drukowane w nakladach kilkudziesieciu tysiecy egzemplarzy (!) a nie 1-2 tys. jak gry Portala. Takie byly czasy, ze wszystko schodzilo bez reklamy. Teraz czasy sa inne, koszty druku sa rynkowe, konkurencja, itp. To nie jest taki prosty przelicznik – damy 45 zamiast 30 zl i bedzie kolor full wypas.
Nie komentowalem tekstu Neurocide’a, bo dopiero teraz go przeczytalem. Ale zgadzam sie z nim w pelnej rozciaglosci.
Odpowiadajac na wspi Trzewika:
– mam wrazenie, ze ludzie bardziej krytykuja jakosc gier, w tym ich wykonanie, ale nie TYLKO wykonanie gier… w mojej opini wiele z tych tanszych gier jest po prostu bardzo slaba, a do tego niechlujnie i nieladnie wydana…
– mniej zamozny klient ma teraz mnostwo tanich gier z zachodu, ktore jakoscia wydania i sama zabawa bije polskie produkcje na glowe
– na miejsce Neurocide przyszli teraz Krzysio i Zdzisio… ale zwroc uwage, ze teraz obaj maja mnostwo innych zabawek – komputery, karcianki, konsole, komorki – tego nie bylo w takim natezeniu lub w ogole nie bylo gdy my bylismy tacy mlodzi…
– a jednoczesnie nie bylo tez wczesniej takich klientow jak my – doroslismy, zarabiamy, mamy malo czasu, ale duzo checi do pogrania – takiego targetu kiedys tez nie bylo
– Trzewik sam wie najlepiej, co sie w jakich ilosciach sprzedaje, ale uwazam, ze bardziej perspektywiczne jest wydanie drozszych, lepszych, ladniejszych gier dla nas, niz tanich, byle jakich gier dla mlodziakow, ktorzy maja mnostwo innych hobby.. a jak kupia taniego potworka to moga juz nigdy nic nie kupic…
– niech Portal wyda jakas dobra gre, w lepszym wydaniu… materialu na pewno nie zabraknie…
Ja sie z Ignacym zgadzam. Wiem, jak sam zaczynalem, wiem jakie sa reakcje ludzi (czesto zarabiajacych sporo wiecej niz ja np.) na ceny planszowek.
Po bardzo udanej partii Osadnikow pada pytanie o cene. Mowie, ze 100 zl. Wielkie oczy: „nigdy bym tyle nei dal”.
Jesli ktos nie jest przekonany do idei grania to nawet jak ma te pieniadze, to ich na to nie wyda. Kupi cos za 30 zeta i tyle.
Natomiast grupa, o ktorej pisze Ignacy, ludzie w szkolach, mniej zamozni, czy tez dopiero poczatkujacy, nie kupia na „dzien dobry” gry za 100 zeta, jesli nie wiedza, ze to ich hobby. Wszystko musi miec swoj poczatek, uwazam, ze tanie serie gier sa swietnym poczatkiem. 30 zeta dla przecietnego nastolatka to nie jest wydatek nie do przejscia, kupi na probe, potem bedzie chcial cos lepszego, wiekszego, bardziej kolorowego.
Czy ktos z Was zaczynal hobby od kupienia sobie produktu Premium? Rpgi zaczynalem od czytania Magii i Miecza, potem dopiero kupilem WFRP. Gry komputerowe kupuje z tanich seriii, zeby sprawdzic czy mi sie podoba taka rozrywka (i czy beda dzialac :P), kupujac ksiazke np. Perez Reverte biore najpierw sztuke, a nie cala serie i 10 tomow.
Krytyka jasne, jest na miejscu, jesli nie jest tak jednostronna jak w wydaniu Neuro. „stac mnie, a inni niech spadaja”. Mnie stac na ser zolty za 35 zeta za kilo, czy to znaczy, ze innego maja nie produkowac? Dla mnie to smieszne.
Sa rozne galezie rynku, firmy wydajace gry sie utrzymuja, znaczy sie, popyt jest i wszystko gra.
Jest ruch z budzetowych gier w strone drogich, ale ja czasem wole kupi 3 gry lekkie, male i przyjemne niz jednego kolosa. Mam wieksza szanse na trafienie w cos, co naprawde ujmie mnie za serce. :)
moim zdaniem czescia problemu jest to ze w polsce tylko portal ma gry polskich autorow ktore cokolwiek soba reprezentuja od strony mechanicznej. niestety dla tych z nas ktorzy cenia sobie niebanalna mechanike jedyny wydawca ktory ma cos wartosciowego to akurat ten ktory postawil na jakosc odbierajaca 'koneserom’ radosc z gry, niezaleznie od jakosci samych regul.
mnie nie przeszkadza ze atomuuwki, romeo i julia, wiochmen czy na sygnale sa wydane tak jak sa. mnie przeszkadza ze glik i neuroshima nie trafily do wydawnictwa ktore by potrafilo wydac je tak jak te gry zasluguja. i dlatego jakosc wydan portala mi przeszkadza bardziej niz u konkurencji.
(prosze, prosze, prosze, prosze, obym musial to odszczekac jak juz sie pojawi wydanie 'na essen’ obydwu tytulow)
Oczywiście Bazik, że rozumiem o co ci chodzi. Ja jednak wciąż z uporem maniaka powtarzam, poziom edycji to najłatwiejsza rzecz w procesie robienia gry. W sumie mogę iść teraz do banku, przedstawić kwity z ZUSu i USu i wziąć lajtowo kredyt, nie bedzie problemu raczej i wydrukować HEXa cudnego kolorowego w nakladzie 4K. Trudność jest zrobić dobrę grę mechanicznie.
I ja z uporem powtarzam, że na ładne edycje przyjdzie czas jak portal bedzie stać na to finansowo bez babrania sie w kredyty, tymczasem zaś wydajemy dobre gry.
Teraz, na essen wydamy – mam nadzieje – ładnego glika i hexa i cóż, będziemy mieli dobre gry (co już było wcześniej) i ładne gry (co po prostu ograniczało się do wydania większej kapuchy). Inni wydawcy (by nie pokazywać paluchami) pozostaną ze swoimi pięknymi, acz wciąż kiepskimi grami. Wydaje mi się, że Portalowi łatwiej dogonić ich, niż im dogonić Portal.
Nasze kolejne produkcje będą na 99% ukazywały się w 2 edycjach, dotyczy to na 100% Zombiaków2 i na 85% Paintballa, które mają się ukazać zarówno jako zwykłe gry za 30 zeta jak i wypaśne produkcje za jakieś 90 zeta. Naród zadecyduje co sobie wybierze.
Nawet jednak wydając wypaśnego Paintballa za 90 zeta chcemy wydac czarno-bialego paintballa za 30 zeta, bo wiemy, że w tym segmencie też są rzesze klientów i nie mamy zamiaru przekreślać ich, tak jak w swym felietonie przekreślił ich Neurocide lub w swych wypowiedziach przekreślają ich ludzie na forum.
trzewik – 2 wydania – super mysl, ale jedna uwaga:
jesli tak jak w przypadku glika wydanie tanie wyjdzie na dlugi czas przed wydaniem drogim, to porownywanie sprzedazy jednego i drugiego odrobine sie bedzie mijac z celem…
Zombiaki ukażą się jednocześnie w dwóch edycjach. O Paintballu za wcześnie by mówić, zobaczymy jakie zapadną decyzje pomiędzy mną a Folkiem.
Jest jeszcze jeden problem o którym Ignacy wie a przemilcza ;p
Tanie gry – TAK, Dobre Gry seria – TAK. Tylko mają być DOBRZE wydane. Nie chodzi o to że mają być wypasione i w kolorze, ale mają być ładnie pocięte, równo wydrukowane itd. Nie piszę tego z punktu widzenia folko_którego_grę_wydał_portal tylko z punktu widzenia folko_który_ma_atomuuuówki_i_machinę i wkurza się na krzywo przycięte karty, żetony itp ;p
Tylko że ten sam folko wierzy w Portala i widzi wydawnictwo które podbije zachód… inaczej by z nimi nie trzymał ;-)
I jeszcze jedno. Zauważyłem już któryś raz, że marginalizujesz to co robi Galakta. To że wydają gry zachodnie nie znaczy że to takie proste…
Jesli maja byc 2 wydania to MUSZA ukazac sie w tym samym czasie. Inaczej czesc osob nie kupi taniego wydania i bedzie czekalo na lepsze. A w miedzyczasie wyjdzie inny hit i moga te pieniadze przeznaczyc na cos innego. Zainteresowanie tytulem ciezko utrzymac i lepiej, zeby od razu zlapac wszystkich chetnych.
Poza tym dyskusja troche zbacza z toru. Dobre wykonanie nie uratuje kiepskiej mechaniki. A niestety wlasciwie poza Neuroshima Hex i Glikiem reszta gier jest na tyle kiepska, ze lepsze wykonanie ich by nie uratowalo…
Nic nie przemilczam, tylko gadam na temat. Neurocide napisał felieton o tym, że czas tanich gier odszedł i należy wydawać drogie ładne, więc napisałem felieton o tym, że Neurocide ocenia rynek po sobie, nie oglądając się na to, że zaptrzebowanie na tanie gry jest bardzo duże i Neurocide jest w błędzie. I mówimy tu zarówno o grach Portalu jak i o grach Kuźni Gier.
Jeśli chodzi o jakość wydania serii Dobra Gra to jest już inny temat i inna dyskusja. Na ten temat nie mam jeszcze pomysłu na ciekawy felieton, ale jak będę miał to go napiszę i sobie podyskutujemy :D
Odpowiem pokrótce. Zamieściłem w moim komentarzu że były to inne czasy i zdaję sobie z tego sprawę. I pograłbym w Death Maze (Labirynt Śmierci) bo mi zaginął. Musiałem go drukować, a wcześniej ssać z sieci. I posklejałem dwustronne żetony.
Podkreślę to co napisałem w pierwszym poście. Wydawnictwo (Ignacy) szuka zysku małym kosztem ryzyka- bardzo dobrze. Klient (Neurocide) oczekuje dobrze wydanej gry- bardzo dobrze.
A wydawanie gier w dwóch cenach i w różny sposób wykonanych to bardzo rozsądne podejście. Masz dutki płać, nie masz bierz czarno biało wydaną gre z wytoczonymi na tokarce kawałkami drewna.
Szymonie – 2 wersje wcale nie MUSZĄ wyjść w tym samym czasie. Jak jesteś gotowy wyłożyć więcej kasy na tą samą grę, to zapewne będziesz gotowy poczekać ciut dłużej na droższe wydanie.
Co do lepszej wersji Glika – czy jest znana przybliżona cena?
Nooo nie wiem, czy faktycznie trzeba tak atakować Neurocida. On ma racje. Czy faktycznie cena gry tak drastycznie wzrośnie jak wszystko będzie na ładnym grubym papierze, równo namalowane i pocięte? Bez przesady jak ktoś dał 30 zł to i da 40 zł a chyba drożej takie „wypolerowanie” nie kosztuje? Tutaj bardziej można odczytać taką treść u Trzewika: robię takie gry bo ludzie i tak to kupują i jestem na pierwszym miejscu. Piszesz o braku tolerancji z naszej strony a sam nie pozwalasz nam chcieć posiadać czegoś ładnego. No to jak? Jest tolerancja czy jej nie ma? Sorry ale dla mnie nie równo wycięte żetony to nie próba wydania czegoś dla tych mniej zamożnych, ale wciśnięcie bubla w imię jakiś „wyższych” racji nie dla wszystkich zrozumiałych. Dziwna sprawa ale jakoś nie ma tu głosów kupujących „bo tanie”. Neuroshima jest SUPER i dam się za nią pokroić, ale czemu mam mieć ją gorszej jakości? Przecież kupuje „oryginał” a nie podróbkę. Chcę mieć więc dobrą jakość. To jest chyba jasne. Pomysł wydawania dwóch wersji jest super i podpisuję się pod tym jak najbardziej. Ale napisałeś to tak jakbyś nam robił łaskę :| Ktoś napisał że przecież teraz młodego gracza ze wszystkich stron atakuje konkurencja: komputery, konsole i inne wyciągacze/przeciągacze pieniędzmi. I ma racje. Tak jak pisałem wcześniej, dziś z marketingiem nie wygra nikt. Chyba, że lepszym. A wizerunek produktu jest sprawą bardzo ważną.
I jeszcze co do czołówki sprzedaży Wiochmena. Wiochmen jest chyba z za założenia grą rozrywkową „przy piwku”. Więc taka forma tutaj pasuje jak najbardziej. Ale taki Glik to inna bajka. Jakoś inne firmy wydają tego typu gry w formie jak najbardziej atrakcyjnej. A wydaje mi sie że wiedzą co robią bo badania rynku przeprowadzają. I jakoś nie narzekają.
Ja Ciebie szanuję jako wydawcę i twórcę gier, ale ty mnie też szanuj i nie pisz mi że dla mojego dobra gra jest „chałupniczo” wydana, żebym za nią mniej zapłacił. „Ja” kupujący za ostatnie grosze lub „ja”, który mógłbym kupić drożej jednak za to PŁĄCĘ…
Pozdrawiam.
Tycjan
Przy dwoch wydaniach mozna przetestowac model ksiazkowy. Hard Cover wychodzi pierwszy, jest drozszy i wydany slicznie, potem wychodzi Soft Cover w normalnej cenie, a jeszcze pozniej ukazuje sie Pocket, na papierze toaletowym i w cenie takiej, ze jesli mialo sie zamiar kupic poprzednie wydania, to tego juz przegapic nie mozna. :)
Tyle, ze planszowki to chyba jednak za maly rynek na takie zabawy. Bardzo jestem ciekaw tego eksperymentu.
Robil ktos cos takiego na swiecie?
Tycjan – generalnie nie chodzi o to, że jednostkowa gra kosztuje 10zł więcej, ale o to, że do jej wyprodukowania trzeba zamrozić kilka tysięcy więcej.
Tak w ogóle, to wydaje mi się, że oba felietony, wraz z dyskusją pod nimi, są wodą na młyn wydawców. Gry są absurdalnie drogie, a pisząc te komentarze tylko się utwierdzamy w przekonaniu, że tak jest słusznie. Wilki i Owce kosztują 30-z-hakiem złotych, a takie Carcassonne zachodnie kosztuje w okolicach 80 (z polskimi wydawnictwami nie porównuję, bo nakłady Granny to ponoć w ogóle inna bajka). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że warunki ekonomiczne blablabla, więc na zachodzie takie ceny są ok, ale coraz bardziej mnie to mierzi, że byle kawałek tekturki kosztuje sto kilkadziesiąt PLN…
Wiem, że nie całkiem na temat się wypowiadam, ale jakoś dyskusja o tym „że mnie stać i mam zamiar wydać absurdalne 180zł na kilka kart, plansze oraz kilka kolorowych sześcianików” wydaje się głosem myszy, która sama pcha się w pazury kota (czyli płaci absurdalne ceny za troszkę tektury).
Dajemy się doić i jeszcze się tym chwalimy… (łącznie ze mną, ja też lubię ładne gry i płacę za nie więcej niż powinienem)
A ładne wydanie Paintballa to miód na me serce – taka wersję mam zamiar nabyć :)
Kwiatosz – nie placimy za tekturke, tylko za pomysl i prace tworcy. Zeby sie komus chcialo gre testowac i nad nia siedziec musi miec z tego godziwy zysk…
Sztefan – przy premierach gier komputerowych wydaje sie edycje kolekcjonerska razem z edycja zwykla…pozniej sie juz robi jakies bundle itp., gdy gra jest stara i nikt sie nia nie interesuje, ale na starcie oba warianty sa dostepne… Starlift podaje ciekawy przyklad z pola ksiazkowego i to tez dobry pomysl…nie moze byc jednak sytuacji, gdy na lepsza wersje trzeba dlugo czekac…
Owszem, jak najbardziej twórca musi mieć godziwy zysk, ale wątpię, żeby do Wilków dokładał. Wątpię, żeby takie np gry Asmodee były aż tak długo testowane, żeby Mall of Horror kosztował 170zł, podczas gdy za Haziendę dałem (też nową i w sklepie) nieco ponad 70zł. Albo wątpię, że Kramer testował El Grande (kosztujące 170zł) tak znacząco dłużej niż Laget testował Mare Nostrum (kosztujące 80zł). Generalnie gadanie o godziwych zarobkach twórców to samousprawiedliwianie się – bo w końcu wydajemy te 170 na karton. Twórcy w przypadku tych gier dostają zapewne taką samą kasę, a wydawca zgarnia nadwyżki. Jak z muzyką na cd – twórca widzi marny ułamek tego, co biorą sklepy.
Więc dalej uważam, że ceny znakomitej większości gier są absurdalne, Mare Nostrum, tudzież Hazienda w czasach, gdy ją kupiłem, to chlubne wyjątki cen adekwatnych do zawartości.
No i żeby użyć argumentu swojskiego też – Jungle Speed PL kosztował 25zł bodajże, w Europie 25€. Jakby twórcy mieli drastycznie różne zyski z tych edycji, to wątpię, żeby w ogóle zgadzali się na wersję polską.
Moim zdaniem tzw. tanie gry wcale nie są tanie. Rozsądną ceną, adekwatną do jakości wykonania, byłoby dla większości z nich 9,99 zł, a nie 30-35. Jak już ktoś wcześniej zauważył, za 35 złotych można kupić np. Wilki i owce, grę o jakości nieporównywalnej z byle jak wydrukowanymi „tanimi grami”.
Szymon, płacisz za otoczkę wydania, nie za pomysł. To tak jak z muzyką… ile dostają twórcy?
Michał, zainteresowałeś mnie tymi kwotami. Czy w nakładzie powiedzmy 500 sztuk da się wydać glika za 9,9 i mieć na tym zysk? Wiem że w kilku tysiącach tak, ale w takim małym…
Panie Michale, z całym szacunkiem dla Pana, bo ma Pan wiedzę o wydawaniu gier jakieś 750 razy większą ode mnie, ale z tym 9,90 zł to Pan troszkę przesadził.
Cena 9,90 detaliczna, oznacza, że wydawca otrzymuje z tego nieco poniżej 6,00 złotych. Z tego musi odprowadzić 22% VAT, z czego się robi nieco poniżej 5 złotych. Z tego 5 złotych trzeba zapłacić autorowi, trzeba zapłacić za produkcję i trzeba mieć zysk. Koszt produkcji Glika w takiej edycji jak obecna jest wyższy niż 5 zeta (i to znacznie). Do tego dochodzi honorarium autora. I do tego dochodzi niepohamowana rządza zysku Wydawcy. Gdyby Glik kosztował 9,90 złotych do każdego sprzedanego egzemplarza bym jeszcze dokładał, nie mówiąc już o braku zarobku :(
Panie Michale, zwracam uwagę, że Glik ma kaszerowane, grube plansze (i to ma ich dużo), a proces kaszerowania to kosztowna zabawa.
No to jestem. I zabieram się do kometnowania, jednocześnie dzięki, że sie ze mną lekko obszedłeś.
Zarzucasz mi, że wywalam osoby grające w tanie gry poza nawias. Nie nie wywalam. Jasne, że patrzę na sprawę egoistycznie, nawet tego nei ukrywam. Piszę, też że sam potrzebaowałem Machiny, że cena do jakości i grywalności była dla mnie atrakcyjna. Jasne pamietam siebie jeszcze sprzed 7-8 miesiecy. Tanie gry są potrzebne. Pewnie. Ale potrzebna są też gry troszkę bardziej wypaśne. W tym momencie to ty wywalasz mnie poza nawias.
To jest jedna rzecz. Drugą sprawą jest rzecz zupełnie pomijana w komentarzach. A mianowicie target. Pamiętasz Pionka tak? No na bank pamiętasz. Pamiętasz przekrój wiekowy? Pamiętasz: od 6 do 46 (o ile nie wyżej). Pamiętasz pana który przyszedł z synem? Pamiętasz tych bajtli, chłopcy i dziewczynki. Pisałem o tym. Te dzieciaki mają co rok urodziny: ucieszą się bardziej z czarnobiałego superfarmera czy w kolorze? Z kieszonkowego czy pełnego? Zarabiają? Nie. Kolesia w gimanzjum nie stać na tanią planszówkę. Stać jego rodzica. To on dysponuje kasą. Mam takie wrażenie, jakbyś ciągle i uparcie w swych klientach widział tylko licealistów i studentów. Z rozpietości 5-50 wybeirasz sobie 17-23. Reszta zadowoli się albo treflem, albo Lacertą.
Piszę patrząc na siebie ale nie tylko. Cała gromada tyskich erpegowców z którymi niegdys zagrywałem się w Wampiry, Pendragony, Shadowruny. Kumpel który nigdy nie kupil podrecznika do RPG ma dziś przyjemny zestaw rozamitych planszówek: miedzy Runeboundem, a Osadnikami jest Magblast, i Wiochmen, i Inwigilacja. Żeby było dowcipniej, jakiś członek jego rodziny, lub rodziny jego przyszłej żony dowiedział się, że lubi planszówki. Urodziny – i bum ma jeszcze Trivial Pursuita. Planszówka to doskonały prezent na uroziny, jak bomboniera, bo sie ją od razu otwiera i konsumuje w zespole. Ale bomboniera na prezent musi wygladać.
Ale prawda jest taka, że to ty wiesz ile wyciągasz z Tanich Gier. I jeśli opłaca ci się to bardziej, to niech tak zostanie. Twój to biznes nie mój, ty sie na nim znasz i utrzymałeś wydawnictwo w czasie recesji. A o nic mi bardziej nie chodzi, niźli o to, żeby Portal istnał kiedy za 20 lat spotkamy się na targach w Essen.
jeśli gracz chce kupić tanią grę za 30 zeta to powinien kupić razzię. Albo weinhandlera. Jaskinia trolla kosztuje 45, a jest o NIEBO lepiej wydana – i to, że jest gotowcem z Zachodu niczego nie zmienia. Land Unter, Meuterer, Verrater, Bohnanza. Wszystkie całkiem dobre gry – nie rewelacje – ale więksozść dobrych tanich gier i tak nie dorasta im do pięt.
I tak, pewno trzebaby wziąć kredyt i trochę wyłożyć… ale jako klient tego właśnie oczekuję.
Generalnie moje stanowisko ogranicza się do tego. Rynek jest coraz większy, klienci mają coraz większy wybór, mają gry drogie i tanie, kolorowe i tanie. Portal póki co uderza w tanie gry. Nie zabraniajcie mi tego robić. Nie piętnujcie mnie. Jeśli nie podobają wam sie moje gry – nie zmuszam Was przecież do ich zakupu. Mamy wolny rynek i wielu wydawców, wiele gier. Wy nie zmuszajcie mnie jednak do przerwania ich produkcji. Póki mam na nie klientów, póty będę je wydawał.
A dla zamożniejszych też Portal wyda gry. Jak wspomniałem – szykujemy eleganckie wydanie Glika, HEXa, potem Zombiaków i Paintballa. Będą ładne. Ale wciąż, nie widzę powodu, by odwracać się od młodych ludzi, dla których 30 zeta to maks.
Chodzi raczej o to, że w cenie 30 złotych możesz dostać produkt porządny i kolorwy, a nie o to, żebys nie wydawał tanich gier…
Ja Wam napisze jak wyglądały moje początki…
W roku 1989 kiedy wydałem pierwsza grę fantasy, której nazwa ginie w pomrokach dziejów… to była dopiero szkoła wydawania gier. Żadnych komputerów. Wszystko na zasadzie ręcznego rysowania na papierze a potem siedziała kobieta i na kliszy poprawiała pędzelkiem z czarnym tuszem poprawiała wszelkie braki. I to np. na 4 kliszach do każdego koloru.
Potem montaż ręczny kawałków klisz w jedna planszę. Arkusz planszy do Obcego do była istna plątanina przyklejonych kawałków klisz, klejeń itp. itd.
A wcześniej siedziałem z pisakami o różnej grubości i rysowałem pola planszy… Nawet nie pamiętam ile to trwało…
Teraz to na komputerze można zrobić w godzinę co kiedyś trwało tydzień albo i miesiąc.
Do tego aby kupić papier taki jak chciałem musiałem błagać i na lewo kupować papier przepłacając oczywiście. Nie było tak łatwo to tez wydrukować.
Do tego maszyny drukarskie drukujące 1 kolor na raz. Jak maszynista (czyli osoba drukująca na maszynie) był do bani co zdarzało się często to w jednym nakładzie wychodziły wszystkie kolory tęczy.
Składanie tekstu jak za Gutenberga, czyli ołowiane czcionki składane przez zecera.
Sztancowanie na maszynach, które pamiętały 1 wojnę światową.
Taki był rok 1989. A człowiek miał ponad 20 lat i na niczym się nie znał i co gorsze nigdzie się nie mógł dowiedzieć. Nie było Internetu.
Oj jest o czym pisać… Ale na starość mogę już wydawać „gotowce” :)
W odpowiedzi folko i trzewikowi:
Pisząc o cenie 9,99 zł nie miałem na myśli konkretnie Glika, tylko kilka innych gier, np. Na Sygnale, Zombiaki, Atomuuuówki czy Inwigilację. I nie chodziło mi o to, jaki jest faktyczny koszt wyprodukowania gry, tylko stosunek ceny do wyglądu gry w zestawieniu np. z grą Wilki i owce.
Nie chciałbym się też wdawać w dyskusje nad kalkulacją kosztów kaszerowania, bo wydawaniem gier od dawna się nie zajmuję. Mogę tylko napisać, że nigdy nie przyszło by mi do głowy wydawanie gry w nakładzie mniejszym niż dwa tysiące egzemplarzy i stąd moje niezrozumienie problemu
Jako konsument nie związany z branżą zwróciłbym uwagę na jeden istotny aspekt, który pojawił się między wierszami, ale nie został podniesiony wprost we wcześniejszych postach. A mianowicie, czy poprawa jakości (edytorskiej) nie wpływa pozytywnie na sprzedaż? Czy wydanie w ładnym pudełku, równy wydruk i porządne przycięcie elementów nie poprawia sprzedaży (wspomniany efekt bombonierki)? A wielkość nakładów w oczywisty sposób wpływa na koszty wydawcy.
Jako nabywca-„niemaniak” zwracam uwagę nie tylko na mechanikę (owszem, bardzo ważny aspekt), ale nie jedyny. Dochodzi do tego ogólnie rzecz biorąc jakość wydania. Z prostego względu – chcę mieć poczucie dobrze wydanych pieniędzy.
Nie chcę się spierać, że za 30-40 zł da się lub nie da osiągnąć przyzwoitej jakości, bo nie mam o tym pojęcia.
Jako, ze moje doświadczenia z grami są stosunkowo świeże, początkowo eksperymentowałem z produktami klasy ” wyższy bugdet”, np. Cytadela, czy Drakon (jak widać można wydać gry ładne, a jednocześnie relatywnie tanie). Potem, między innymi, zahaczyłem zarówno o Dooma TBG i Zombiaki. Być może nie łapię się do targetu klientowskiego Portala, ponieważ mogę wydać i 200 PLN (choć nie codziennie, ani nawet miesięcznie, już raczej co 12 miesięcy :)), ale znacznie chętniej kupuje produkty nie przekraczające magicznych stu złotych.
W przypadku Zombiaków, nota bene gry bardzo sympatycznej, mam poczucie, że zapłaciłem jedynie za mechanikę, bo reszta jest na bardzo niskim poziomie (papier, cięcie kart, opakowanie, instrukcja, ilustracje – choć to już kwestia gustu). Porównując jakość wydania Zombiaków (27 pln) i np. Cytadeli (57 pln), nawet uwzględniając różnicę cenową, pod względem edytorsko-jakościowym są to gry z zupełnie innej ligi – choć w obie należą do tej samej kategorii karcianek. Przykładów, że można wydawać ładne (i dobre) gry tanio można przytoczyć więcej.
Do Trzewika:
chyba nikt o zdrowych zmysłach nie neguje potrzeby istnienia gier tanich (mimo, że lubię „porządne” gry stołowe, ze wszystkimi szykanami, chętnie bawię się też w małe, szybkie minigry, takie jak np. Zombiaki). I mam zamiar nadal kupować jedne i drugie. Jednak nie przestanę zwracać uwagę na jakość wydania. Takie to już moje prawo. Bo tanie nie musi jednocześnie oznaczać kiepskie. Pozdrawiam.
PS. wszystkie ceny pochodzą z dn. 12/07/07 z pewnego sklepu internetowego.
Poświęciłem trochę czasu na przeczytanie artykułu i komentarzy.
I znalazłem rozwiązanie problemu czy tania gra jest rzeczywiście tania.
Niech Portal opublikuje swój Bilans oraz Rachunek Zysków i Strat :).
Wtedy każdy będzie mógł ocenić, czy dana cena jest właściwa czy nie.
Jeszcze jedno… Dla osób mających mało wspólnego z produkcją.
Pracuje w firmie produkcyjnej (obróbka skrawaniem).
Poniżej przedstawiam wycenę jednego detalu zrobioną dla naszego klienta w zależności od rocznej produkcji:
Sztuk: 100 – cena 8 Euro.
Sztuk: 5000 – cena 2.25 Euro.
Sztuk: 500.000 – cena 0.655 Euro
Sztuk: 1.000.000 – cena 0.525 Euro
Sztuk: 2.000.000 – cena 0.375 Euro
To dla tych co mogą nie wiedzieć jak „nakład” wpływa na cenę. Myślę, że przy produkcji gier jest podobnie (też trzeba kupić materiał, wynająć maszyny itp.).
To ma odniesienie jedynie do np. plastikowych figurek. Gdzie są stałe koszty matryc. Jeśli się np. zrobi matrycę figurek czy jakiś innych elementów plastikowych to będzie ona kosztowała np. 30 000 zł niezależnie czy zostanie zrobionych 1000 elementów czy 1 000 000. Samo natomiast wtryskiwanie w formy różni się ceną w zależności od ilości już bardzo mało.
W drukarni sam druk 100 szt, 500 szt, 1000 szt traktowany jest jedną ceną. Czyli „minimalka”. Czyli drukując 50 arkuszy zapłacimy tyle samo co za 1000 arkuszy.
Zbiegamy już mocno w Offtopic, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem Dariuszem i zapewnić, że zgodnie z moim doświadczeniem wydawcy jednostkowy koszty druku np. instrukcji do HEXa w nakladzie 100, 500 i 1000 egz. będzie dramatycznie różny i twierdzenie pana Dariusza jest dla mnie trochę niezrozumiałe.
Bazujac na swoim doswiadczeniu podtrzymuje zdanie Trzewika. Po przekroczeniu pewnej minimalnej wartosci (tej wlasnie „minimalki”) koszt drastycznie spada wraz ze wzrostem ilosci.
Wprawdzie nie drukowałem instrukcji, ale różnego rodzaju ulotki i była różnica przy 100 i 1000 :-|
Napisałem wyraźnie sam druk. Czyli nie liczymy papieru.
Różnica jest głównie na papierze bo na samym druku nie ma praktycznie żadnej.
Dlatego jest ta różnica w kosztach. Wystarczy spytać się w drukarni ile będzie kosztował druk 500 szt a druk 1000 szt ale z dostarczonego papieru. Czyli klient sam kupuje i przywozi do drukarni papier.
Oczywiście nie mówię o jakichs ulotkach tylko 4 kolorowym druku w formacie przynajmniej A2. Ustawienie maszyny, zgranie kolorów itp. na maszynie drukarskiej trwa tyle samo dla 500 szt co dla 1000 szt. A różnica w czasie druku to kilka minut. Nikt tutaj nie będzie się bawił w rozróżnianie dla 500 szt i 1000 szt samego druku.
Jak mówię przychodząc do drukarni i prosząc o wydrukowanie okładki na papierze podają cenę za całość bo to klienta interesuje.
Czyli za druk płacimy – 10 zł a papier przy nakładzie 500 sztuk 5zł
Czyli razem 15 zł.
a druk 1000 szt to papier za 10 zł
Czyli przy druku 1000 szt koszt = 20 zł.
I już jest różnica.
I już jest różnica.
I dalej druk przy 2000 szt kostuje powiedzmy 11 zł ale papier już 20 zł czyli łacznie mamy 31 zł.
Przy 5000 druk może kosztować 15 zł ale papier już 50 zł czyli lacznie 65 zł
Same koszta druku przy zwiekszaniu nakładu wzrastają powoli, coraz bardziej wolniej im będzie wiekszy naklad. Czyli przy 10 000 w naszym przypadku to może być 18 zł.
Ale papier będzie już kosztował 100 zł.
No wszystko sie zgadza, tylko jakie to ma znaczenie dla ceny koncowej, ktory ze skladnikow ja zwieksza? Istotne jest, ze wraz ze wzrostem nakladu cena jednostkowa spada – czasem nawet bardzo drastycznie.
Nadal Pan Dariusz upraszcza, bo pomija koszty stałe (klisze, matryce, itp), które są stałe przy nakładzie 50 i 5000 sztuk i dlatego są różnice w cenie, ale chyba ten tekst i tak ma już statystycznie duuuuużo komentarzy, więc nie ma co sztucznie podbijać ilości i przerzucać się kalkulacjami druku :)
Nie wiem, czy są jakieś wnioski, czy nie, ale sobie pogadaliśmy miło, a to fajne.
Ja rozumiem, że obecnie w naszym kraju wszyscy się doszukują jakiś ukrytych celów, ale nie zawsze one są…
Napisałem wcześniej 3 zdania na ten temat, że koszty SAMEGO DRUKU są takie same przy 500 i 1000 szt. I tyle. To miała być CIEKAWOSTKA.
Wyliczenia późniejsze to tylko wytłumaczenie tych zdań dla osób nie siedzących w tym temacie, aby wiedzieli, dlaczego tak napisałem skoro ktoś zarzuca, że tak nie jest.
Jaki to miało cel i co to miało udowodnić? Nic szczególnego. Co najwyżej na zwrócenie uwagi, że produkcja składa się z wielu elementów gdzie SAM DRUK jest często najmniej istotnym elementem.
Oczywiście, że koszt wykonania gry w większym nakładzie j jest niższy niż w mniejszym jeśli przeliczy się to na jedną grę. W większym nakładzie możliwość zaoszczędzenia pieniędzy jest na każdym etapie. Na druku, papierze, wykrojnikach itp. itd.
Wniosków nie ma żadnych, bo nie było żadnej tezy. Mam nadzieję, że konferencji prasowej nie będę musiał zwoływać :)
To ja wywołałem ten off-topic z kalkulacją kosztów, więc chciałbym sprecyzować, po co o tym napisałem. Na pewno nie po to, by zarzucać np. Wydawnictwu Portal, że za dużo na tanich grach zarabia. Nie po to też, by robić szczegółową analizę kosztów przy różnych nakładach. Przecież klienta nie interesuje, jaki jest nakład i ile wydawca na tym zarobił. Klient chciałby mieć mozliwość kupienia gry zarówno dobrej pod względem mechaniki jak i jakości wykonania, a przy tym nie zapłacić za nią zbyt dużo. Dlatego upieram się przy stwierdzeniu, że gry nazywane tu tanimi powinny być albo znacznie tańsze, albo znacznie lepsze pod względem wykonania
Patrząc nieco z dystansu na całą tę dyskusję, odnoszę wrażenie, że autorowi (Neurocidowi) w gruncie rzeczy tęskni się za naszą polską grą, wydaną na poziomie, z całkiem fajną mechaniką. Ot tak, po prostu, z, nazwijmy to patriotyzmu; bo przecież artystów mamy niezgorszych, wymyślaczy-koncepcjonistów (się Lem kłania) takoż… Więc czemu by nie zaryzykować i nie wydać (kiedyś – znaczy niedługo) czegoś, owszem droższego, ale i z wyższej półki edytorskiej – to już temat to przemyśleń dla naszych kochanych Wydawców, nie tylko wywołanego do tablicy p. Igancego.
Jak to mówią, no risk, no fun :)))
A ilosc komentarzy dowodzi, ze powinnismy na blogu mniej pisac o grach, a wiecej jakis ogolnych dyskusji, klotni, a najlepiej pyskowek ;-).
Wlazłem tu guglając o grach Encore.
Czytając komentarze nasunął mi się taki pomysł-sugestia w temacie tania MASOWA gra za 9,90.
Czy portal nie mógłby nawiązać współpracy z jakimś mainstreamowym czasopismem gazetą?
Fajnie by było zobaczyć jedną z gier portalu do kupna „w opcji” z np. Gazetą wyborczą.
Jeszcze śmieszniej (poważnie piszę :) ) – z NAJ. Jakiś czas temu kupiłem to pismo i dumny jestem, bo dzięki temu mam Terminatora 2 na DVD.
Dreszcz był juz gadżetem do gazety (jakiejś komputerowej iirc) – czemu nie planszówka (gwiezdnego kupca kupiłem w 83 w KIOSKU – wyglądał jak zafoliowane czasopismo formatu A4) lub RPG?
Just a thought – pozdrawiam
MATT
shadowrun.rpg.pl
A wracając do meritum – napiszę, czemu nie kupuję produktów portalu.
Na blogu neuro (wpis lub 1 z komentarzy) przeczytałem jedno zdanie, z którym się w pełni zgadzam.
„Wydaje się, że tacy twórcy, jak trzewik i puszon… koniecznie muszą robić gry z jajem”
Mam takie same wrażenie. Dlatego jedyną grą Encore, którą nie cierpiałem była bulwa / blob / whatever.
Płacąc x złoty za grę planszową, chcę.. GRY PLANSZOWEJ!
Jeśli będę chciał się pośmiać zapłacę x złoty i pójdę na kabaret (albo obejrzę w TVP2 / Polsacie). Jeśli będę szukał nawiązań do popkultury – wolę film np. Tarantino.
Przykład?
Na GGB znalazłem info o grze
http://www.boardgamegeek.com/game/26778
Kewl.
Z chęcią zagram w coś steampunkowego – jestem świeżo po Arcanum :)
Jednak gdy przeczytałem recenzję na polskim portalu (parodia PRLu, W&B cover) natychmiast faza na tę grę mi przeszła.
Pozdrawiam
A jak grałem w NSHex to tak boki zrywałem, ze teraz czekam na przeszczep – troszki przesada skreślać wydawnictwo jeżeli nam się kilka gier nie podoba. Ale to taka tam – refleksja wyważona;)