GamesFanatic.pl Gry planszowe, karciane, recenzje, felietony, nowości ze świata.
– Veni, Vidi, Vici – Przybyłem, Zobaczyłem, Zwyciężyłem. Teraz i Wy możecie poczuć się jak Ja – jak Cezar! Rozwijać swoje imperium, podbijać kraje, tworzyć… CYWILIZACJĘ!
– Ekhem.. przepraszam bardzo…
– Kim jesteś, że śmiesz przerywać wielkiemu Cezarowi. Ave Ja!
– Tak, tak… jasne. Mówią na mnie Król – możesz mnie kojarzyć z El Grande. Ktoś Cię wprowadził w błąd Julek! Ta gra nie jest o rozwijaniu cywilizacji – to walka o wpływy na mapie, tzw. „Area Control”.
– Ale mój agent powiedział…. Ale Wallace w instrukcji napisał… to miała być gra cywilizacyjna.
– No cóż. Nie ufaj nikomu, dałeś się zrobić w balona i takie tam. Zmiataj zanim zawołam Brutusa!
-…. i ty przeciwko mnie?
Niecywilizowane Area Control
Rise of Empires było zapowiadane jako gra cywilizacyjna, w dodatku taka, którą można rozegrać w mniej niż 3h. O ile druga część zdania jest w miarę prawdziwa, to pierwsza jest niestety nietrafiona. Jeżeli ktoś spodziewa się pogromcy albo zamiennika „Through the Ages” może srogo się zawieść. Fakt, są w tej grze takie elementy jak budowa miast, wynajdowanie technologii, podbijanie nowych terytoriów. Ale mechanika gry rozwiązana jest w taki sposób, że budowania imperium czy rozwijania cywilizacji w czasie rozgrywki się po prostu nie czuje.
Pudło wypełnione po same brzegi - prawie zero wolnego miejsca (zdjęcie: Sentieiro)
„Narodziny Imperiów” w niektórych elementach przypomina właśnie El Grande. Bardzo ważnym elementem gry jest walka o przewagi. Wybiegam trochę naprzód i opowiadam o wrażeniach z gry, zanim jeszcze mieliście szansę zapoznać się z mechaniką. Ale chciałem mieć pewność, że każdy, kto zasiądzie do tej gry po przeczytaniu tej recenzji, będzie dokładnie wiedział czego się spodziewać. Nie warto nastawiać się na grę cywilizacyjną i odejść od stołu zawiedzionym. Bo Rise of Empires jest grą w swojej kategorii bardzo dobrą, ale o tym za chwilę.
Mały rzut (video)okiem – zasady i wykonanie
[vimeo 7753555 Obejrzyj na Vimeo]Od zawodu do zachwytu
Moja pierwsza gra w ten tytuł była rozgrywką pięcioosobową. Chaotyczne tłumaczenie reguł w gwarnej sali Politechniki Warszawskiej przeniosło się na bardzo chaotyczną rozgrywkę. Chyba nikt z nas nie zrozumiał za bardzo, jak powinno się w tę grę zagrać. Bardzo mocno skupiliśmy się na walce o wpływy na świecie. Nie zważając na nic, wypowiadaliśmy jedną wojnę za drugą: ktoś zajął terytorium, które mnie interesowało – Bah – wybieram kafelek z dużą bitwą i zabieram nikczemnikowi 3 kosteczki… sam tracę 2, ale przecież nieszkodzi. W końcu zdobyłem przewagę tam gdzie chciałem prawda? Błąd – przecież za mną w kolejce jest kolejnych 4 graczy, którzy zrobią ze mną dokładnie to samo, co ja przed chwilą. Nie zważając na nic, biliśmy się i używaliśmy wojen jak obosiecznych mieczy, raniąc zarówno swoich przeciwników, jak i siebie. Od stołu wstałem z bardzo mieszanymi uczuciami.
Uciążliwe rozstawienie żetonów, a potem wystarczy jeden nieuważny ruch i wszystko się rozleci (zdjęcie: Geko)
Całe szczęście po dwóch dniach mogłem zasiąść do rozgrywki ponownie – tym razem w gronie czteroosobowym. Oprócz jednej osoby, wszyscy graliśmy już w Rise’a. Nie potrafię Wam opowiedzieć, jak bardzo różniły się między sobą te dwie gry. Tym razem wyważone strategie na mapie, kupowanie miast i technologii – wszystko składało się w jedną, spójną strategię. Byłem zachwycony. Po pierwszej grze mogłem jedynie stwierdzić, że mechanizm wyboru akcji, a następnie powtarzania ich w lustrzanym odbiciu jest genialny. Reszta była dla mnie wielką niewiadomą. Po drugiej partii natomiast byłem pod wrażeniem całej gry, a w szczególności powiązania kolejności w turze ze strategią, którą należy obrać.
To właśnie nie zrozumienie tego elementu gry, moim zdaniem, wprowadziło taki chaos do mojej pierwszej rozgrywki. Pierwszy gracz ma dostęp do najlepszych miast i technologii. To on wybiera co go interesuje i nie zbiera resztek po innych graczach. Może natomiast zapomnieć o walce na mapie, przynajmniej na szerszą skalę. Po nim będzie miało ruch jeszcze kilku innych graczy, którzy z łatwnością zniwelują jego wpływy. To właśnie ostatni gracz, mając pełny ogląd na sytuację na świecie, będzie mógł decydować, gdzie wysłać swoje wojska i będzie prawie w pełni kontrolował punktację z mapy świata. Natomiast często będzie musiał zadowolić się tymi miastami / technologiami / terytoriami, które zostawią mu inni gracze. Tutaj widać błysk geniuszu Martina Wallace’a – brawo!
Rozgrywka trzyosobowa - ja jestem biały (zdjęcie: Geko)
Najmniej emocji wzbudziła we mnie rozgrywka dwusobowa. To znakomite zazębianie się naszej strategii z kolejnością w turze jest wówczas mocno spłycone i nie robi już takiego wrażenia. Przy trzech osobach jest już lepiej, aczkolwiek moja jedyna partia z dwoma przeciwnikami była dla mnie bardzo prosta do wygrania. Mając za sobą kilka partii pokonałem graczy bez większego trudu, wykonując wszystko co sobie założyłem. „Rise of Empires” jest właśnie taką grą, która błyszczy, ale dopiero we w miarę wyrównanym gronie współgraczy. Dlatego
Nie jest to gra dla każdego.
Oczywiście jest to zarzut, jaki postawić można w zasadzie każdej cięższej grze. Doświadczony gracz siadając do stołu z osobami, które dopiero poznają grę, będzie miał zdecydowanie łatwiej. W „Narodzinach Imperiów” decydują przede wszystkim niuanse i mikro decyzje. Nawet losowe rozstawienie początkowe terytoriów, losowe rozłożenie technologii na fazę nie zniweluje tej przewagi. Moim zdaniem to dobrze. Ale spowoduje to, że gra będzie lądować na stole chętniej, jeżeli nasi współgracze znają już grę. Ja właśnie mam ten problem. Moim znajomym gra nie spodobała się aż tak jak mi i wiem, że niestety „Rise of Empires” pomimo tego, że jest dobrą grą, może kurzyć mi się na szafie.
Genialny mechanizm wyboru akcji
Komu grę na pewno mogę polecić? Jeżeli lubicie konfliktowe gry z dozą ekonomicznego elementu, gra powinna wam się spodobać. Lubicie Struggle of Empires czy Periklesa? Spróbujcie Rise of Empires – nie powinniście się zawieść. A pozostali? Zagrajcie – być może gra was zaskoczy swoimi mechanizmami i ją polubicie.
Zalety:
- mechanika wyboru akcji
- subtelne połączenie wyboru kolejności w turze z wyborem naszej strategii
- znakomite połączenie gry konfliktowo-wojennej z elementami ekonomicznymi
Wady:
- jak u Wallace’a znowu problemy z instrukcją
- niektóre żetony (szczególnie terytoriów) są niewyraźne
- losowe rozstawienie żetonów nie wpływa aż tak bardzo na różnorodność rozgrywki / strategii
- wymaga graczy o podobnym doświadczeniu
Sprintem po ocenach:
mst (5/5) – świetne połączenie licznych elementów mechaniki – rozwoju, optymalizacji, zdobywania przewag; każdy decyzja ma wielkie znaczenie; mapa, której nie można odpuścić powoduje bardzo intensywną interakcję – polecam
Pancho (3/5) – rozczarowałem się w dwóch elementach przy tej grze. Po pierwsze mydlenie oczu, że jest to gra cywilizacyjna. Nic takiego. Wszystko jest maksymalnie sztuczne i nie ma wiele wspólnego z tego rodzaju gatunkiem gier. Zmienić trochę planszę i grafikę i gra mogłaby być o czymkolwiek: Wielkich Odkryciach Geograficznych, Imperializmie, podbojach Rzymu, wybierz sobie co chcesz. Druga sprawa, która mi nie pasuje, to fakt, że tak naprawdę jest to typowa – pomimo rozrośniętej otoczki – gra na przewagi. Gdzie wygrywa ten co się mniej wychyla, ale po cichu, boczkiem, wyrywa punkt za punktem. Z tego rodzaju gier wolę o wiele bardziej choćby Chaos in the Old World czy Struggle of Empires. Z drugiej strony Rise of Empires zawiera kilka po prostu genialnych patentów w mechanice, pokazujących jak twórczy potencjał ma Martin Wallace. Pewnie jakbym zagrał jeszcze kilka razy to może bym się bardziej przekonał, na dzisiaj, po jednej partii tylko 3 na 5.
Don Simon (3/5) – duże rozczarowanie. Przekombinowany area control bezwstydnie przebrany za grę cywilizacyjną. Po jedynej rozgrywce nie bardzo mam ochotę na kolejne (mimo, iż zdaję sobie sprawę ze specyfiki tej pionierskiej partii). Mimo pewnej dozy oryginalności (mechanizm akcji i kafelki „bitewno-ekspansyjne”) całość nie zachwyca. Nierówna i momentami nieczytelna oprawa graficzna nie pomaga. Raczej odradzam.
bazik (4/5) – jedna z lepszych hybryd euro + wojna, bardzo mi się podoba. 'Obiektywnie’ Struggle of Empires pewnie lepszy, ale tu mamy krótszy czas gry, łatwiejsze wprowadzenie nowych, i sensowniejsza dla wielu ilość graczy (3-4, może i 5 w RoE vs 5-7 w SoE)
Dziękujemy firmie Phalanx Games Polska za przekazanie gry do recenzji.
Ogólna ocena
(4/5):
Złożoność gry
(4/5):
Oprawa wizualna
(3/5):
Miałem okazję grać z Yoszem w te dwie rozgrywki: 5-osobową i 3-osobową. Gra jest na pewno dobra, ale jak dla mnie nie ma tego błysku, tego co sprawiłoby, że chętnie znowu zagram. Ot, mogę zagrać, ale nie czuję w zasadzie potrzeby. Najkrócej dla mnie to takie AoEIII w wersji Wallace’e. Chyba najlepiej zagrać u kolegi przed kupnem.
Bardzo zgadzam się z uwagą bazika, po co tak nudzić o tej grze niby 'cywilizacyjnej’. Wszyscy się zafiksowali na tym punkcie czy co? Ja coś tam przed wydaniem gry słyszałem, nie pamiętam czy doszło do mnie hasło 'cywilzacyjna’ a jeśli tak, to jakoś święcie się do niego nie przywiązywałem. Wiadomo jak jest z grami. Nie wiem o co chodzi z tym zafiksowaniem się na tym punkcie – słychać też to było w Planszostacji.
Bardzo fajna dobrze robiąca recenzja. Az miło się czyta. Już miałem się czepiać czemu sprzedajesz skoro takie cudo ale i wymówkę znalazłeś ;)
Nie sprzedaję – wystawiłem do Math Trade i moooże wymienię jeżeli coś bardzo fajnego się trafi (co będzie częściej lądować na stole :( )
No na jedno wychodzi ;)
Trochę brakło wyjaśnienia o co chodzi z tą „cywilizacyjnością”, na której brak teraz niektórzy narzekają. Gra początkowo była projektowana przez Glena Drover’a, mechanika miała w jakimś sensie nawiązywać do TtA. Projekt bardzo się przedłużał i w którymś momencie zlecono wykonanie tej gry Wallace’owi. Nie przejął on tamtego projektu, tylko zaczął całkiem od nowa i to jest po prostu inna gra niż pierwotnie zapowiadano. Być może Drover kiedyś wyda swoją wersję.
Grałem na Gratislavii. W 5 osób graliśmy 4 godziny. Pod koniec już się trochę dłużyło. No i na początku 3 ery, 3 ostatnich graczy dostaje bardzo duży bonus (3 bardzo fajne cuda). Takie sztuczne wyrównanie szans. Ogólnie gra dobra, ale nie jest to jakiś super must have.
Szufladka jak szufladka, ale spełnia swoje zadanie. Mam pewien dyskomfort psychiczny, bo nie mam w kolekcji żadnej gry cywilizacyjnej :).
Niekoniecznie 3 ostatnich – oni mogą wybrać, że chcą ten bonus (jeśli ich na to stać) ale granie jako ostatni, zwlaszcza na mapie ma również wiele zalet. :-)
Nie wiem dlaczego nudzić, jax. Gra miała być cywilizacyjna, a nie jest. Tak sugeruje pudełko, opisy i zapowiedzi. Jest to fakt, którego nie ma co ukrywać. Nie wiem dlaczego w imię tego, że komuś gra się bardzo podoba, należy natychmiast nie poruszać tej drażliwej kwestii.
Oczywiście wiem, jaka historia za tym się kryje, melee zresztą powyżej opisał. Ale co mnie obchodzą perypetie wydawcy i poszczególnych autorów. Oceniamy skończony produkt czy jakąś telenowelę z milionem zawirowań i zmian fabuły.
Zgadzam się z Pancho. Jax, Ty nam lepiej napisz coś o wielkości pudełka ;-p
Raany, aż było chybionych oczekiwań co do innych gier, ta miała być wojenna a do końca nie była, tamta ekonomiczna czy też o wielkich odkryciach geograficznych a okazała się niemal czystym abstraktem. A cóż ma za znaczenie ten marketingowy bełkot? Jak ktoś mi napisze 'świetna gra o podboju kosmosu’ nie zdziwię się wcale jak wcale podczas gry nie będę czuł 'podboju kosmosu’ (RftG anyone?). Co ja dziecko jestem żeby teksty marketingowe odbierać w sposób dosłowny? No, mooże gdybym grał wcześniej tylko w Chińczyka Monopoly to bym się nabierał na teksty o 'wcielaniu się w rolę rzymskiego arystokraty’ czy 'stawaniu na czele narodu/populacji w drodze do przszłej chwały’. Teraz w ogóle nie dziwi mnie gdy pod tymi hasłami kryje się tylko dobrze naoliwiona mechanika przykryta pretekstowo jakimś tematem :-//
aha,
yosz zapomniał dodać że to jest jedyna znana (przynajmniej mi) gra w której karty pomocy są na cieńszym papierze niż ten, z którego jest wykonana instrukcja. Mowa oczywiście o polskich pomocach, bo niemieckie są wykonane jak pan Bóg przykazął.
Przede wszystkim gra nie spodobała się mi ;) – choć muszę powiedzieć że wcale yosza nie naciskałam do pozbycia się jej. Ta jedna dwuosobowa rozgrywka była właśnie ze mną i niestety gra zupełnie mnie nie zachwyciła. I wcale nie miało z tym nic wspólnego to, że yosz mnie pojechał o conajmniej 20 pktów (fakt, gra premiuje doświadczenie ;) ). Żeby nie było – lubię area control, lubię gry strategiczne, ekonomiczne, ale RoE po prostu mi nie podszedł. Czasami tak bywa, że pojawia się ta „chemia”, a czasami jej brak ;)
Zgadzam się z Jaxem. A jakby gra była zapowiadana nie jako cywilizacyjna tylko taka jaką jest teraz, to nagle by się okazała bardzo dobra? Dziwne rzeczy tu czytam. Co ma wspólnego fabuła gry z tym czy ta gra jest dobra czy nie? Znam wiele przypadków nieciekawych fabuł a doskonałych gier np. Die Macher. Nie rozumiem więc zaliczania do minusów gry to że gra jest o czym innym niż kiedyś zapowiadano. I co z tego?
Co to dla was znaczy, że gra jest „cywilizacyjna”?
Dla mnie, aby grę uznać za cywilizacyjną, to musi mieć rozwój terytorium, technologii, liczby ludności, coraz bardziej skomplikowane elementy. Wszystko to w Rise of Empires jest.
Grałem ze Sztefanem na Gratislavii i spodobała mi się, choć widzę pewne wady. Przewaga pierwszych trzech graczy w ostatniej rundzie wynika z zastosowanej mechaniki, tzn. wybierania kolejności w odwrotnej zależności od dotychczas zdobytych punktów. Może jakby było 5 cudów w ostatniej kolejce to byłoby sprawiedliwiej, a może za mało graliśmy, aby się przekonać, czy ma to aż tak duże znaczenie dla ostatecznych wyników. Sztefan wygrał, choć sam z cudów w ostatniej kolejce nie skorzystał, jeśli dobrze pamiętam.
Nie wystarczy wrzucić miasta, technologie i ludność żeby gra była „cywilizacyjna”. Trzeba móc poczuć rozwój swojego imperium. Tutaj po prostu „kupuję” jakieś tam kafelki, które mają mi dać zasoby albo punkty – co na nich jest narysowane jest drugorzędne. Akurat taka jest tematyka więc są miasta i technologie.
Jeżeli chodzi o ciągłe przypominanie że to nie jest „Cywilizacja”. Gra tak jest reklamowana, tak sugeruje pudełko, tak sugeruje tematyka, ale sama gra nie wywiązuje się z tej obietnicy. Chciałem żeby to było jasno i wyraźnie powiedziane, zanim opowiem jaka to jest gra i czy jest dobra czy nie. Jeżeli do gry podejdzie się bez takich oczekiwań, gra przynajmniej nie rozczaruje tak jak np. Pancho, który spodziewał się gry cywilizacyjnej. Ba – nawet ja, bardzo chciałem tę grę zrecenzować, właśnie dlatego że Ag jest olbrzymią fanką komputerowej Civilization jak i planszowej Through the Ages.
To nie jest wada, że gra nie jest taka jak zapowiadana. Ale może to wprowadzić w błąd potencjalnego klienta / gracza – dlatego warto o tym na samym początku głośno i wyraźnie powiedzieć.
Proponuję takie disclaimery (’ta gra nie jest tak naprawdę ekonomiczna/wojenna/licytacyjna/przygodowa itp. mimo że tak ją przedstawił marketing’) dawać przed każdą recenzją, której to dotyczy.
Oczywiście po to by nie wprowadzać w błąd potencjalnego klienta/gracza.
A zdjęcie wnętrza pudełka jest absurdalne :P
Tak naprawdę hula w nim wiatr (do wglądu na forum). Piszę to oczywiście po to by nie wprowadzać w błąd potencjalnego klienta/gracza.
Nie rozumiem. Przeciez fakt, ze gra oszukuje w kwestii bycia cywilizacyjna jest tylko jedna z „wad”, wcale nie glowna i wcale nie najwieksza.
Nie rozumiem Jax – po pierwsza poza wstępem gdzie chciałem żeby było wszystko jasne, później nie napisałem nic o cywilizacji, starając się ocenić samą grę taką jaką jest.
Być może ty nie miałeś żadnych oczekiwać co do gry, po prostu kolejna gra Wallace’a którą trzeba sprawdzić. Ale zarówno głos mój, Pancha jak i Don Simona, mówią dość wyraźnie, że zapowiedzi i oczekiwania to coś bardzo ważnego w przypadku niektórych gier – musisz się z tym pogodzić.
Tak sam jak musisz się z tym pogodzić, że nikt nie podziela Twojego zdania co do hulającego wiatru w pudełku :P
Zgadzam się, że można się nabrać na cywilizacyjność RoE. We wszystkich materiałach prasowych było podkreślane, że to gra cywilizacyjna, w której zaczynamy z niczym a potem rozwijamy nasze imperium i którą można skończyć w 3 godziny, w przeciwieństwie do innych gier cywilizacyjnych. W ten sposób jest jasne i wyraźne wprowadzenie w błąd.
Jax, gdyby miała się ukazać gra pociągowa Wallace’a, która w przeciwieństwie do innych gier pociągowych ma więcej klimatu, to czego byś oczekiwał? I co byś pomyślał, gdyby gra okazała się powiedzmy oparta o mechanikę Osadników z Catanu?
Materiały marketingowe RoE wyraźnie sugerują, że to gra cywilizacyjna, w domyśle: konkurent dla TtA. A tak nie jest i dobrze, że Yosz to podkreśla w recenzji.
oj dieti, dieti, naiwne dieti :D
'materiały prasowe’, 'materiały marketingowe’…., wot dieti…
Widzę, że wymigujesz się odpowiedzi na moje pytania ;-p
To sobie podsykutujmy :)
Jeśli miałoby 'być więcej klimatu’ to nie wiem specjalnie czego bym oczekiwał; bym się spodziewał że Wallace zrobi grę kolejową znacząco inną od istniejących (a potrafi robić rzeczy naprawdę inne…). Może że nie byłaby to gra stricte kolejowa ale z udzialem innych elementów? Może nawet bez przewozu towarów? Np. polegająca na zarządzaniu taborem tylko? Nie wiem, naprawdę nie wiem, w przypadku Wallace’a mam otwarty umysł. Robi on rzeczy tak świeże, że naprawdę nie wiedziałbym czego oczekiwać. Gdyby była oparta o mechanikę Osadników (pomijam juz że nie oryginalna jak na Wallace’a), to byłbym pewnei i tak zaskoczony, ale nie zaszokowany, nie czułbym potrzeby jakoś specjalnie głosić 'Słuchajcie! Wallace miał zrobić grę kolejową z klimatem a zrobił grę kolejową na mechanice Osadników, hohoho, ale dziwne’. Po prostu stwierdziłbym fakt, że zrobił grę kolejową na mechanice O. i tyle – zaskoczył mnie jak zwykle (ale nie z powodu wcześniejszego marketingu).
Mam nadzieję, że ta odpowiedź cię zadawala :)
Zrewanżuję się pytaniami.
A czego się spodziewasz po grze o 'podboju kosmosu’ albo po grze o 'rozwoju przemysłu przez klikaset lat’ (vide Industria)?
Czy zawsze się przejmujesz dosłownie zapowiedziami gier?
Narzekasz jak coś jest inne niz dochodziły słuchy przed premierą?
Czy byś był rozczarowany po zagraniu w grę reklamowaną jako 'najbardziej rewolucyjne osiągnięcie w dziedzinie gier strategicznych, łączące w niespotykanie genialny sposób elementy ekonomiczne, wojskowe, party-game i optymalizacyjne’? Czy mógłbys takiej gre dać 10, mimo że nie spełniła tych zapowiedzi?
Czy taka reklama wpłynęłaby na twoją ocenę tej gry? W ogóle jakakolwiek rekalma jakiejkolwiek gry?
Czy w innych dziedzinach życia (film, muzyka, wydarzenia artystyczne, książki) też odbierasz komunikaty marketingowe dosłownie?
I jesteś zawiedziony ja coś się nie okaże takie jak było reklamowane?
Jeśli odpowiedź brzmi tak (i jesteś pełnoletni – a jesteś), to powinieneś być w życiu ciągle sfrustrowany niedotrzymanymi obietnicami.
Poprę Yosza w kwesti rozwoju. Kompletnie sie go nie czuje. Kupując broń żelazną nie czuję jak moja cywilizacja wynajduje wytapianie i obróbkę żelaza zyskując przewagę nad sąsiadami, tylko po prostu biorę żeton z toporem… o przepraszam topór to ten co daje czarny krażek z lasów, no więc biorę żeton z wielkim iksem i przekreśloną kosteczką i wiem że na mapie mogę komuś zniszczyć jedną kostkę. Fakt ze klimatu ta gra ma 0. Na szczęście nadrabia to mechaniką.
Co do hulającego wiatru. Mi się ta gra w pudełku nie mieści ;)
Dzięki za wyjaśnienia, ale moim zdaniem określenie „gra cywilizacyjna” dorobiło się już pewnego domyślnego rozumienia w głowach graczy. I o to chodzi, że RoE tego nadużyła i sugerowała, że może być konkurencją dla TtA. I jest to wprowadzenie w błąd. Dla mnie jakby Wallace oznajmił że robi grę kolejową, która pobije AoS, a wyszło z tego Settlers of Steam, to czułbym się nabrany. I tyle. Nie ma to nic wspólnego z ogólnym opisem, że gra jest o kolei, kosmosie, czy średniowiecznych bitwach. Nie chodzi o odwoływanie się do jakiejś tematyki i sugerowanie przygody, emocji, czy czego tam jeszcze. Chodzi o odwoływanie się do pewnych wspólnych, domyślnie rozumianych pojęć, co wprowadza klienta w błąd.
To trochę tak, jakbym Ci powiedział „wsiądź w metro w centrum, przejedź trzy przystanki na południe i tam będzie dworzec kolejowy”. Tak byś zrobił, a tak na stacji siedziałby chłopiec z ułożonym z klocków lego dworcem kolejowym. Mam nadzieję, że czujesz, o co mi chodzi.
Oo, Kubek idealnie ujął cywilizacyjność RoE. Bierzemy żetony, przepychamy się na mapie, a wszystko żeby mieć czegoś więcej i żeby na końcu mieć najwięcej punktów. Poczucia rozwoju cywilizacji praktycznie tu nie ma.
Geko,
Po twoich wypowiedziach wnioskując (wiara w marketingowe hasła, nawet bazujące na 'wspólnych, domyślnie rozumianych pojęciach’ a nie tylko na 'sugerowaniu przygody, emocji’) sądzę, że wsiadłbyś do tego wagonu metra, pojechał i spotkał tego chłopca z dworcem lego ;P A potem się dziwił jak to możliwe mimo że wiedziałeś, że przed tobą już 20.000 warszawiaków spotkało się z tym chłopcem :D
Mam wrażenie, że większość dyskutantów próbuje powiedzieć: „czuję/ nie czuję, że rozwijam cywilizację, więc jest/ nie jest to gra cywilizacyjna”. Proszę, nie próbujcie tworzyć obiektywnych stwierdzeń na podstawie swoich własnych odczuć, bo do niczego to nie prowadzi.
Wniosek z dyskusji widzę jeden: większość graczy nie czuje, aby rozwijało cywilizację, a mniejszość tak. Przestańmy się kłócić, bo żadne argumenty nie zmienią niczyich wrażeń.
E, tam, od razu kłócić :-)
Draco, ładnie podsumowałeś, że większość nie czuje żadnego rozwoju cywilizacji. Więc to mówi samo za siebie.
Jax, chyba nie zrozumiałeś mojego przykładu. Wyobraź sobie, że to Ty przyjechałeś samochodem do Warszawy po raz pierwszy, jesteś w centrum (załóżmy, że dworca stamtąd akurat nie widzisz) i pytasz, gdzie jest dworzec kolejowy. A ktoś Ci mówi, żebyś pojechał metrem te trzy stacje, to tam będzie dworzec. Nie wierzę, że byś założył, że to tylko takie gadanie i nie możesz temu zaufać. Pojechałbyś jak nic tym metrem ;-p
Geko,
Zrozumiałem doskonale.
Jeśli by mi (lub innym – o czym bym wiedział) wciskano taki kit regularnie wcześniej w innych miastach albo też w tym samym mieście (czyt. hasła marketingowe wielokrotnie nie sprawdzały się w przeszłości), to bym nie pojechał.
Natomiast mam wrażenie, że ty byś i tak pojechał w takiej sytuacji ;) Mam nadzieję, że teraz juz rozumiesz mój kontr-przykład ;)
Jakby człowiek wiedział, że się przewróci, to by się położył.
Jakbym wiedział, że gra cywilizacyjna, podobna do innych gier cywilizacyjnych jest w praktyce klasycznym euro z dołożonym klimatem cywilizacyjnym, to bym się nie spodziewał po niej bycia grą cywilizacyjną.
I generalnie nie zakładam, że każdy w każdej chwili chce mnie oszukać, np. jak pytam kogoś w obcym mieście o kierunek. Oczywiście, Ty jesteś bardzo podejrzliwy i od razu nikomu nie wierzysz i jak Ci mówią „trzeba iść na południe” to idziesz na północ :-p
oj Geko, teraz to już w ogóle nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi, nie mówiąc już, że pewne co bardziej niewygodne aspekty moich wypowiedzi już całkiem pomijasz ;)
ok, jak dla mnie pas
Jax, najwyraźniej nie możemy się porozumieć. Trudno. Podsumuję tylko, że dla mnie mylące było napisanie, że to gra cywilizacyjna, w której zaczynam będąc malutką jednostką, ale mogę się szybko rozwijać i skończyć jako imperium. Jeszcze to, by mogło ujść za marketingowe bajanie. Ale to, że w przeciwieństwie do innych gier cywilizacyjnych (a więc ta będzie podobna jak inne gry cywilizacyjne, w domyśle TtA) RoE trwa do 3 godzin – już nie.
Marketing marketingiem, ale nie można zakładać, że sprzedawca chce nas nabrać co do podstawowych cech produktu. Jak mi polecają świetny płyn do naczyń, który świetnie czyści, pięknie pachnie i nie niszczy rąk, to nie mam podstaw podejrzewać, że to pewnie płyn do prania, nie do naczyń, choć podchodzę ostrożnie do pozostałych informacji o tym produkcie.
Jax – zupelnie Cie nie rozumiem. Dla Ciebie nie ma znaczenia za jaka gra probuje uchodzic? Czyli jak idziesz do kina na bijatyke z Van Dammem, a dostajesz hamleta z chuckiem norrisem to nie jestes zawiedziony?
A jak idziesz do restauracji i zamawiasz schabowego, a dostajesz kotlet z soczewicy to nie jestes zawiedziony?
To po prostu jest ,,syndrom sprite-a”.
Tam gdzie pragnienie tam sprite, i odwrotnie. Tam gdzie sprite jest i pragnienie.
Jak widzę na jakimś portalu: Ona nago, Ona się rozbiera,Ona w CKM-ie…
to jak ostatni jeleń klikam na Onej, chociaż wiem, że nic nie zobaczę po ,,przewinięciu” wszystkich durnych fotek owej Onej.
Tu jest podobnie. Jak ktoś czeka na ,,TtA z mapą” to da sobie sprzedać nawet Riska, jeśli ktoś go ładnie opisze i zapakuje.
A Ty Jax jesteś po prostu nieufny, więc tak jak nie dasz sobie wcisnąć kitu, tak też nie skorzystasz z okazji. Coś za coś.
geko, don_simon
Bajanie jest co krok i świadomy konsument nie daje sobie kitu wciskać, że film jest ambitny (podczas gdy jest w nim Van Damme) albo że Ryzyko to taka bardzo fajna strategiczna gra, gdzie możesze udać się na wspaniały i pełen emocji 'podbój świata’ (uwaga: sezon przedgwiazdkowy w pełni!)
Skoro daliście się nabrać na Rise of Empires, to może i dacie się nabrać na Ryzyko albo na Atak piranii. Albo i na to, że jakaś inna supermarketowa gra jest od '9 do 99 lat’ (w to hasło też wierzycie??). Albo że ta pasta do zębów jest najlepsza na świecie i żadna inna jej do pięt nie dorasta.
Jesteście wymarzonym żerem dla marketingowców, którzy uwielbiają 'łykaczy haczyków’.
Ale jeszcze nie wszsytko stracone – możecie zostać świadomymi konsumentami ;)
Ja się poddaję.
A żer ze mnie żaden, bo RoE nie kupiłem.
Haha.. no właśnie, ty się zerwałeś z haczyka, ale wielu innych nie, gdy jednak nie okazała się to gra cywilizacyjna, tylko jednak pasujące im euro-territory-control. Zwabieni haczykiem cywilizacyjności, zagrali i kupili wcale nie ze względu na cywilizacyjność.
Dostajesz czasem maile, że wygrałeś 10 milionów dolarów? Wyrzucasz je ze śmiechem do śmieci myśląc 'jaki głupol mógłby się na to nabrać?’ ? No właśnie, nieważne, że ty i tysiące innych ludzi wyrzuciło tego maila do śmieci. Ważne że znaleźli się tacy którzy nie wyrzucili. I to organizatorom całego przekrętu wystarcza – zarobią swoje.
Tak samo działają marketingowcy, nieważne że coś spróbujesz/wyśmiejesz/nie kupisz i że tak zrobi kupa osób – i tak się znajdzie wystarczająco dużo osób, żeby tak nie zrobić i produkt kupić. Producent zarabia i marketingowiec też, a jakże.
Ale tu nie chodzi o to, czy dac sie nabrac, czy nie. Chodzi tylko o to, ze fakt, iz gra Cie nabiera jest na tyle istotny, ze TRZEBA go napisac w recenzji i MOZE wplynac na ocene gry. Chyba z tym sie zgodzisz?
don_simon,
jak już pisałem – taki disclaimer trzeba by dawać przed każdą gra która 'myli’ gracza opisem – czyli prawie przed każdą grą
Moim zdaniem zdecydowanie nie przed prawie kazda gra. W niewielu wypadkach gra na tyle odbiega od „marketingu”, zeby mialo to znaczenie i wplywalo na odbior gry.
Hehe, a ile ludzi kupiło, bo to Wallace… ;-p
Nie wiem Jax dlaczego tak usilnie starasz się zredukować problem do absurdu. Szczególnie, że wielokrotnie choćby na Essen 08 zaskakiwały i irytowały cię tytuły, które coś na pierwszy rzut oka sobą prezentowały, a później okazywało się rozgrywka i mechanika nie ma nic wspólnego z tematem, klimatem, opisem. Powtarzałeś ciągle „to abstrakcyjne, tamto abstrakcyjne”, że aż sobie z Ciebie żartowaliśmy :) Dzisiaj nagle okazuje się, że nie jesteś już wrażliwy na takie sytuacje, szczególnie w momencie, gdy pojawia się krytyka wysoko ocenianej przez Ciebie gry.
Powiem prosto jak w mordę strzelił o co mi chodzi. Wcale nie chodzi mi o wydumany cywilizacyjny klimat, atmosferę, więcej obrazków, napisów i tych podobnych duperel. Nie liczyłem na to w grze Wallace’a. Ten autor jednak coś innego umie świetnie odwzorować – mechanizmy i zjawiska pojawiające się temacie, który porusza. Tak jak jest z rewolucją przemysłową w Brassie, jak jest z narodzinami amerykańskiego przemysłu motoryzacyjnego w Automobile czy choćby nawet przemianami w Bizancjum, w grze pod tym samym tytułem. Tutaj miała być gra odzwierciedlająca zjawiska rozwoju cywilizacji, zmian technologicznych, kulturowych etc. etc. Moim zdaniem nie ma tego. Jest właśnie sytuacja, że dostał nieswoją grę i na szybko poprzyklejał różne bardzo sztuczne rozwiązania, natomiast sam do całej koncepcji gry nie był przekonany. I powstało coś o przewagach, podbojach, ze zbieraniem różnych bonusowych żetonów. Wallace jest dla mnie zbyt wybitnym projektantem, aby takie potraktowanie przez niego tematu mnie zadowoliło. Zresztą jego talent widać gołym okiem – tworząc grę na siłę i tak wprowadził do niej jakiś nowatorski, rewelacyjny patent (mowa o systemie akcji). I tyle tylko. Nie widzę tu nic wspólnego z daniem się oszukać przez marketing, narzekaniem na brak ameritrashowych wstawek klimatycznych itp.
Pancho bardzo trafnie ujął sytuację. Wallace robi gry, które świetnie oddają różne zjawiska. Dlatego liczyłem na to (i inni też), że RoE będzie mocnym konkurentem dla TtA, skoro tak ją przedstawiali. Wiem, jestem tylko żerem dla marketingowców nieświadomym swojej egzystencji. Powinienem od razu zakładać, że to bzdura i RoE będzie zwykłą eurogrą z przewagami :-p
No nie przesadzajmy z tym odwzorowywaniem, czasem Wallace odwzoruje a czasem nie. Można dobrać przykłady pod tym kątem i pod tym. Np. nie wiem co ma odwzorowywać wiernie Toledo, Steel Driver czy Struggle of Empires (też branie kafelków z wynalazkami i territory control). Wallace’owi trafiają się gry przeciętne jak Tinner’s Trail czy Steel Driver (Pancho dorzuci pewne fatalne dla niego Waterloo), tak więc oczekując na jego nową grę, tak naprawdę nie trzeba się na nic nastawiać. Może mu wyjść lub nie. A siła jego nazwiska gwarantuje tylko jedno – nie 100% jakość al to że znajdzie się rzesza maniaków chcących przynajmniej sprobować jego gry.
E tam, dla mnie w Brassie nie ma za dużo klimatu :-)
Folko, ale Ty widzisz klimat w grach logicznych ;-)
Kliknąłem na BGG na tagu civilization i…
Tak właściwie to żadna gra nie zasługuje na miano w pełni cywilizacyjnej.
Ideałem do którego gra może dążyć jest TtA, które jak wiemy nawet nie ma planszy, ani handlu, ani jeszcze paru innych aspektów jak choćby rozbudowana ilość jednostek wzajemnie się bijących (pikinier-kawaleria-łucznik), specyfikacja poszczególnych cywilizacji itp.
Pozostałe gry na liście BGG często są zupełne niecywilizacyjne, jak choćby Small World.
Znalazłem za to coś ciekawego-7 Ages.
Wykonane to jest jak gra wojenna, ale działa podobnie do Card Driven.
Zapraszam na stronę wydawcy.
http://www.a-d-g.com.au/
Problem z 7 Ages jest taki że gra podobno rzeczywiście trwa całe wieki.
A problem z Risem i jego cywilizacyjnością jest osoba designera – tak jak Pancho napisał – wszyscy (poza Jaxem) spodziewali się pogromcy TtA ze znakomicie odwzorowującymi rozwój imperium mechanizmami.
Yosz, pisząc „wszyscy” masz oczywiście na myśli towarzystwo warszawskie? Jeśli nie, to proszę nie generalizuj ;)
arghh – miałem wstawić tam ’ ;) ’ – tak wiem że to generalizowanie, ale napisałem to specjalnie :P
ja o grze usłyszałem po raz pierwszy jak zobaczyłem ją u ozy-ego na gramy, i w zasadzie od razu zagrałem. nie wiedząc że w ogóle coś takiego ma wyjść nie miałem żadnych oczekiwań… może dlatego mi się podobało.
a ja zagrałem i też mi się spodobało chociaż spodziewałem się gry cywilizacyjnej :)
A co nie jest cywilizacyjnego w Rise of Empires że tak się spytam w drugą stronę?